Comentários do blog Cachimbo de Magritte ao post A Igreja só se pode queixar de si própria

Comentário a A Igreja só se pode queixar de si própria

Tiago MM — Wed, 02 May 2012 10:29:19 GMT

O tão prezado espírito crítico com que se qualifica, saiba Vexa, não foi Deus que lho deu: foi o Diabo. "O seu a seu dono".
Mas... a que "certo movimento conservador" se refere? É que ando com alguma disponibilidade financeira e penso que poderia usá-la para ajudar essa boa gente.

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João Silveira — Mon, 23 Apr 2012 23:31:41 GMT

Obsessão com a sexualidade tem esta sociedade depravada, em que para vender iogurtes tem que aparecer uma mulher nua. O dogma do pecado original é hoje o que sempre foi. Mas se conseguir uma definição do dogma que contrarie esta, estou pronto para aprender. Não confie em tudo o que lhe ensinaram, não tenha medo de investigar.

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Beatriz — Mon, 23 Apr 2012 12:35:05 GMT

Eu não me importo nada de discutir o caso concreto, aliás, pretendia encaminhar a discussão para aí...Ainda bem que não discordamos quanto ao facto de não ser descabido que a missa em princípio seja na Igreja...Há-de concordar que algumas das suas afirmações tornam legítima a minha interpretação: "se há essa lei , posso garantir que é uma discussão ridícula e que de tanto ser desobedecida nada vale.Celebram-se imensas e com imendo proveito, missas fora das Igrejas."Poderia estar a referir-se a outra coisa que a disposição de que as missas sejam celebrads nas igrejas? Com vê, comento que escreve. Acho que acusar-me de interpretações manipuladoras é fundamentalmente uma injustiça. É por isso que não estão reunidas as condições parauma discussão que valha a pena. Eu não pretendi usar nenhum argumento jurídico infalível, o tom de infalibilidade nos argumentos não sou eu que o tenho usado...se quer que lhe diga, a pelo que tenho lido a Maria João não sabe usar outro, e isso desconcerta-me um bocado. Aquilo a que chama de argumento infalível é talvez a única afrmação objectivamente comprovável a que fiz referência, e que foi feita por outro comentador, citando uma norma concreta de DC: o facto de os jesuítas serem uma ordem religiosa não impede que eles tenha que obeder ao Bispo da diocese em que estão!Eles não deixam de estar integrados na organização territorial da Iagreja. Que seja do meu conhecimento, só há um caso em que a territorilidade é passada pera segundo plano, e é o da Prelatura Pessoal do Opus Dei.Isto não é nehuma opinião, é a mobilização de um dado, como digo, objectivo para a discussão, que apenas colhe contra si por causa da sua insistência em afirmar a irrelevância ou falta de interesse do Direito da Igreja para o assunto.Está longe de ser decisivo, embora seja importante.É apenas incoerente e demnostra menos sabedoria sobre o assunto do que a segurança inquebrantável do seu tom e das suas afirmações faria supor...
Diz-me que me refugio colocando a discussão a um nível geral porque discutir o caso concreto "nos"(não sei quem é este "nos", exactamente) deixa desconfortáveis;diz-me também, que a minha opinião emperdernida e constituída a priori obviamente não vai mudar. Recordo-lhe duas coisas: primeiro, que eu entrei nesta discussão reagindo contra afirmações genéricas suas sobre o carácter ridículo de certas disposições canónicas, sobre teologia bíblica, sobre o valor do Magistério, etecetra.Foi por essas que senti necessidade de manifestar a minha discordância. A Maria João nem sequer sabe qual é a minha opinião em relação a celebrar uma missa na LX factory.O que sabe é que para mim, o que um bispo decide sobre isso, e sobretudo a sabedoria da Igreja com base na qual ele decide é pelo menos tão importante para formar a minha opinião como as minhas intuições sobre o assunto. Depois,recordo que ( e com certeza tem disso tem bem consciência) a sua falta abertura a deixar que as opiniões dos outros mudem ou enriqueçam a sua é só igualada por alguns, poucos, dos que intervieram neste já (demasiado) longo debate.

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Irénico — Mon, 23 Apr 2012 11:13:35 GMT

Maria João, esperando que tenha passado um santo domingo, e desejando que tenha participado numa missa em local de culto adequado, venho pedir-lhe a amabilidade de comentar esta que para mim se afigura mais uma incongruência de a) com b), no seu discurso.
a) Acaba de escrever assim: «como quem conhece [os jesuítas] bem, falta de respeito por superiores hierárquicos é coisa que não costuma lá suceder»
b) mais acima escreveu: «Quanto ao último documento da Igreja para pôr espartilhos nas missas, recordo umas palavras que ouvia pela televisão doutro jesuíta ....: 'é letra morta'».
Nota 1: o que afirma em a) é realmente uma verdade histórica na Companhia de Jesus. Ora, a julgar pelo retrato que a Maria João faz de jesuítas desta geração, afinal... em que ficamos?
Nota 2: a M. João há-de entretanto ter percebido que, quando afirmou inicialmente «o que escrevo implica-me apenas a mim» na verdade nos implica a todos no corpo de Cristo. Acrscentou: «....se lhes tivesse perguntado, os jesuítas que me são mais chegados me teriam dito para não escrever nada». Para a próxima, então, pergunte-lhes, levando assim mais a sério o seu serviço como «ministra extraordinária da comunhão» (é tb catequista? Olhe que, depois de tudo o que tem dito, não pode ensinar doutrina da Igreja, sobretudo aos pequeninos...)!

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Maria João Marques — Mon, 23 Apr 2012 10:04:17 GMT

'a Maria João acha ridículo que esteja estabelecido que a Missa em princípio é na Igreja'

Percebe mal. E não, o que está em causa não é isto, foi uma missa em particular, sobre a qual temos entendimentos diferentes sobre a sua legitimidade e proveito (e, julgo, nada mudará as sua opiniões) - já que é tão rigorosa, não comente o que percebe mas o que eu escrevi, porque eu certamente não vou comentar as suas más interpretações. Percebo que a discussão do caso concreto não vos dê boa imagem e pretendam passar para a generalidade, mas isso não é meu problema.

Se acha que o argumento jurídico está a meu 'desfavor', devo dizer-lhe que, então, falhou na argumentação desse argumento infalível. De resto, como quem conhece a CJ bem, falta de respeito por superiores hierárquicos é coisa que não costuma lá suceder.

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Maria João Marques — Mon, 23 Apr 2012 09:52:18 GMT

Catecismo esse que estava em vigor aquando da proclamação do dogma? Ou está a ler a história com os olhos do sec. XX/XXI?

Uma certa obsessão com a sexualidade acompanhou a moralidade judaica e, depois, judaico-cristã ao longo dos muitos séculos.

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Anónimo — Sun, 22 Apr 2012 17:36:10 GMT

Permita-me, Renato. Eu acho que não posso compreender o nazismo como um nazi...Posso compreender muita coisa sobre o nazismo claro. Mas será sempre de uma maneira muito diferente. Não estou a subscrever o comentário que lhe foi feito: eu não acho que se possa dizer assim tão seguramente o quão fora ou dentro se está, quando está Deus em causa.Mas é claro que a compreensão das coisas de Deus( a Igreja é uma coisa de Deus) não se faz desligada da Fé, que é como um olho interior, e há coisas que de facto se vêm com esse olho, não com outro...A indagação pelas "formas de transmitir essa Verdade", questão tão importante e difícil, que em cada momento desafia a Igreja, não é um mero exercício intelectual, muito menos de uma espécie de projecto de Marketing, mas muito mais passará um esforço de oração e discernimento comuns, para que possa ser Ele a iluminar o caminho. Esse esforço servirá sempre... a Verdade mesma, e não o objectivo de encher as Igrejas de fiéis. É claro que isso é fundamental, mas ainda assim é um meio para o fim-esse sobrenatural- de salvar as almas, conduzindo-as Deus.Que nessa missão passa por desertos e perplexidades e dificuldades...é inegável.

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Beatriz — Sun, 22 Apr 2012 16:33:57 GMT

Eu não conssegui perceber algumas coisas:
se não acha pertinenete nem útil entrar numa "discussão jurídica", para qual sente que não está habilitada, para quê argumentar com com o estatuto dos jesuítas( que aliás, como já foi explicado, não colhe de todo em seu favor na discussão, porque pelos vistos é diferente do que a M João pensa). Também não vejo onde está a fronteira tão definida entre discussões qualitativamente diferentes, uma vez que o debate se refere simplemente a uma situação concreta que envolve, entre outras dimensões, de forma importante uma jurídica, que está em relação estreita com essas outras que a M João considera mais decisivas... É claro que não absolutizo nesta questão a regra de Direito Canónico; ela em si não é razão última de nada; é uma orientação de comportamento com uma razão substancial. É essa razão que está em causa, e não, claro a manifestação de autoridade de nenhuma pessoa particular, D. José Policarpo ou outro.Como de deve saber, ou confiar,o o Direito da Igreja não está pensado para promover ou alimentar o poder de ninguém. Quem exerce autoridade na Igreja fá-lo numa veste de Pastor, e não em nome próprio, para guiar e não para dominar. Tente problematizar o conceito que tem de autoridade; não signifia mandar porque sim, dominar os outros; é necessária e deve ser posta ao serviço dos outros.
Eu posso apenas falar por mim nesta discussão, mas a não sei onde foi buscar a ideia que a circunstância que foi alvo de crítica foi genericamente o facto de "se celebrar uma Missa fora da Igreja." Se não pretendemos atacar-nos, mas entender-nos,sejamos rigorosos.O que está em causa é que A Missa em princípio é na Igreja; e por isso, se não é, é preciso ver porquê e onde; e isso não se decide sozinho. E, se eu bem percebi, a discordância está neste ponto: a Maria João acha ridículo que esteja estabelecido que a Missa em princípio é na Igreja. Foquemo-nos aqui. Por que será que é isto que está estabelecido?O que se pretende salvaguardar? Ou é esta a discordância, ou então(ou ao mesmo tempo)a M João recusa a própria ideia de que o Bispo possa ter uma palavra a dizer sobre as inciativas de um padre. Mas imagine, essa total independêcia levada ao extremo...Que consequências teria?O que é que motiva( qual é a razão substancial) da necessidade desta autoridade?

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José Serrano Brito — Sun, 22 Apr 2012 10:48:54 GMT

Para os que têm possibilidade de ler em Inglês deixo apenas a sugestão de que leia este artigo sobre o modo como conversamos uns com os outros em Igreja. Tem humor e creio que a partir dele todos
podemos fazer um exame de consciência despretensioso.
Bom Domingo a todas e a todos!
http://www.americamagazine.org/blog/entry.cfm?o=1000&blog_id=2&entry_id=5053

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hajapachorra — Sat, 21 Apr 2012 21:35:01 GMT

Que quer que lhe diga? A conversa é entre adultos alfabetizados.

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Francisco — Sat, 21 Apr 2012 19:19:20 GMT

Cara Maria João Marques,
Pertenço a um coro gregoriano e procuramos vozes masculinas. Pode por favor divulgar o nosso blog? divinicultussanctitatem.blogspot.com
Já agora, reparei que não tem o TrueOutspeak do Olavo de Carvalho nas ligações do seu blog: youtube.com/CanalMSM
Muito obrigado!

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Irénico — Sat, 21 Apr 2012 16:31:10 GMT

1. «Quanto aos grandes santos, reconheço que não sou feita do mesmo material.»
Já somos dois a pensar assim! (Aliás, julgo, qualquer santo acharia o mesmo de si próprio).
2. «[...] conhecer o CDC. Se há essa lei, posso dizer que é uma disposição ridícula e que de tanto ser desobedecida já de nada vale.»
Tem a certeza? À vista de todos os horrores (perpetrados também por tantos cristãos), então, a Declaração Universal dos Direitos Humanos (e porque não considerar tb o mandamento novo de Jesus?) caducou logo no dia seguinte, como «disposição ridícula e que de tanto ser desobedecida já de nada vale».
3. «os jesuítas não são padres diocesanos, os conceitos referidos são difusos». Não são diocesanos mas, façam o que fizerem, fazem-no numa diocese; logo, em relação com o bipo local, mesmo que lhe não passem cartão... Não há aqui «conceito difuso» algum, se considerar que os jesuítas têm a vocação de se tornarem os mais exemplarmente cumpridores das disposições (evangélicas, morais, canónicas, litúrgicas...) da Santa Madre Igreja. Não a quero maçar com Santo Inácio, mas já agora recordemos ambos como o santo fundador anda posto na gaveta:
«Deposto todo o juízo próprio, devemos ter o ânimo preparado e pronto para obedecer, em tudo, à .... nossa santa mãe, a Igreja hierárquica» (EE 353)
«Louvar ornamentos e edifícios das igrejas» (EE 360).

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hajapachorra — Sat, 21 Apr 2012 16:05:56 GMT

Errei, de facto o senhor não é beato, para isso é preciso ser católico e eu pensava estar a falar com um católico. O senhor é outra coisa, mais triste, diga-se. A Igreja não é esse fetiche pela escritura que se cita pelo versículo, a Igreja é uma comunidade com mais de 2000 anos, com muitos santos e muitos filhos da puta, em proporções desgraçadamente desiguais. A Igreja é também Act 19, 32. Nestes casos convém usar o caco e deixar-se de conversa de televangelista. O seu discurso é bom para os programas da manhã da rtp. Eu estava aqui a falar com pessoas normais, que não vêem telenovela. Adeus.

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Pedro GR — Sat, 21 Apr 2012 15:47:02 GMT

Não, não sou o "comentador irénico". Os comentários que deixei aqui foram sob este mesmo nome com que agora assino.

Você está cheia de confusões de conceitos em relação ao que a Igreja diz do seu próprio magistério. Não me refiro aos meus conceitos, que não têm porque ser melhores que os seus, mas sim àqueles que aprendo na Pastor Aeternus do Concílio Vaticano I, no Catecismo actual, na Lumen Gentium do Conc. Vaticano II, etc.

Também não me refiro ao que está certo ou errado, ao que seja afinal a verdadeira Igreja de Cristo ou não, refiro-me apenas a acertar, quando ataca a outra posição, naquilo que é a outra posição.

Não vou tentar explicar porque prometi parar por aqui, e acho que chegámos aos limites do que um blog pode dar neste tipo de questões. Talvez um dia voltemos a esta questão, prometo pensar no que disse e escreveu, e conto que da próxima vez terá tido tempo para ler mais sobre isto, se quiser.

Cumprimentos e obrigado pela paciência que demonstrou a responder a toda a gente.

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Fernando Pena — Sat, 21 Apr 2012 15:33:08 GMT

Vai-me desculpar, mas não vejo na notícia e no comentário nada mais do que uma profunda ignorância sobre o que é a Igreja e a sua Liturgia. Surpreende-me que, com 20 séculos de história para trás, haja agora uns iluminados que querem impor à Igreja - Corpo Místico de Cristo - aquilo que ela nunca poderá ser, uma espécie de agremiação democrática ao sabor dos ares dos tempos.

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Maria João Marques — Sat, 21 Apr 2012 13:18:48 GMT

Não vou entrar numa discussão jurídica, para a qual não estou capacitada e que também não me interessa minimamente. Reafirmo o que disse: os jesuítas não são padres diocesanos, os conceitos referidos são difusos e se querem dar a ideia de que isto foi uma forma (que correu mal) de D. José Policarpo reafirmar a sua autoridade, estão a dar uma ideia desgraçada do senhor. Há ainda o pormenor curioso: afinal já se pode celebrar missa fora das igrejas (não se contradigam!), mas aquela missa específica é que não estava tipificada. Pois.

Quanto à chamada de atenção, enfim, seria louca se pusesse qualquer aspecto da minha vida (onde se inclui a minha Fé) em causa devido a um comentador dos meus posts, que não conheço e que, de resto, nem impressiona pela argumentação. Nunca quis separar Jesus, Deus Pai ou o Espírito Santo da Igreja, da qual faço parte (para desgosto de alguns) e nada do que eu escrevi sugeriu isso, apenas foi sugerido pela forma peculiar de interpretação do que deve ser a Igreja de alguns comentadores.

Quanto aos grandes santos, reconheço que não sou feita do mesmo material. Posso apenas admirá-los.

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Maria João Marques — Sat, 21 Apr 2012 11:32:27 GMT

Pedro (não sei se é o comentador Irénico), presume mais do que deve. Eu NÃO tenho a visão protestante de uma fé que não necessita de intermediação da Igreja, nem sequer pretendo, ao contrário de outros, expulsar gente e fazer parte de um grupo de iluminados que chegou lá e viu a beleza disto e daquilo (ainda que se usar isso para o bem, força e sinta-se ainda mais iluminado!). Acho que a diversidade na Igreja é, sempre foi e deve continuar a ser uma riqueza e uma força da própria Igreja. Duvido muito que fale pelos 'católicos normais'. Os católicos que conheço, dentro e fora dos círculos jesuíticos, têm reservas quanto a várias questões doutrinais.

Também não deito fora nada, simplesmente digo o óbvio: uma encíclica, por muito benéfica e proveitosa que seja, NÂO tem o valor de um Apocalipse. Encíclicas houve muitas, catecismos também, e tanto não são matérias de Fé que são alterados e ultrapassados. Ao afirmar que sim, está a retirar valor a um Credo, por exemplo.

A infalibilidade de um Papa existe quando faz proclamações dogmáticas em matéria de Fé, não quando escreve uma encíclica. Mesmo quando faz proclamações irrevogáveis (que qualquer Papa poderá revigar, obviamente) pode ter contestação, como sucedeu com o próprio D. José Policarpo, quando disse (antes de se desdizer) que não há argumentos teológicos contra a ordenação das mulheres.

Comentário a A Igreja só se pode queixar de si própria

npcmarques — Fri, 20 Apr 2012 21:32:36 GMT

irmão (ou irmã, que não dá para perceber)

haja pachorra, porque não me conhece de lado nenhum! Fala-se na "xixa" e lá vem a indigestão: Cristo ama-o(/a) criatura! Ânimo! E eu também o(/a) amo (mas menos). Falar Nele é ser beato ou custam-lhe os lugares comuns?

Notas soltas:
- quem é você hajapachorra? Deus dá nome aos seus desde o princípio dos tempos.
- tótó, não conhecia a maior parte das siglas que menciona, acredita?...
- cf 2 Pe 1, 5-7.

Pretendi dar a outra face mas não sei se a reconheceu como tal. Se quiser personalizar o meu email está aí, esteja à vontade.

Paz fraterna!

Comentário a A Igreja só se pode queixar de si própria

hajapachorra — Fri, 20 Apr 2012 19:57:31 GMT

E o beócio 'interviu' de novo. Valha-nos S. despautério, padroeiro dos proparoxítonos.

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npcmarques — Fri, 20 Apr 2012 16:06:05 GMT

irmão cutelo,

Confesso que fui pensar nos muitos que Jesus deixou abananados, tipo a Samaritana (cf Jo 4, 7) ou, vá lá, nos pobres diabos no templo, mas a minha esposa diz que o cutelo tem razão, e como ela é a autoridade teológica cá em casa... :-)

Paz